Q、今日はですね、コロナと厚生労働省の裏側とか動きとか、そういうところの闇とか、リアルな所を聞きたいなと思います。

　まずなんですけれども、約二年前ぐらいに武漢からコロナウイルス発生したんじゃないか、やばいんじゃないか、どうなんだみたいなことが起こったと思うんですけども、まぁ思い切ってこれ知り合いでとか、憶測みたいな所でも良いんですけども、具体的に更生労働省の内部では初期の対応としてはどういうルールとか、どういうリサーチとか、どういうなんでしょうルール決めとか、動きがあるんですかね？

A、まあこれ日本発生じゃないので特に中国の武漢とかね、そういう名前がその時に出てきましたので、まず国際的な情報収集ですよね。

　「一体何が起きてるんだ！」みたいな、だからそのことにまあ注力するというか、しかもその発生した場所の情報って、あんまりオープンにされない場所だったじゃないですか、だからかなりそこに苦労したんじゃないかなと思います。

　信憑性のある情報とか、例えばすぐ WHO からもちろん正式な情報で、今こういうことが起きてるという話が入ってきてもインドだ、ヨーロッパだ、アメリカだとかって、研究者と専門家らという人たちが論文書き始めるじゃないですか。

　それが本当なのかどうなのかとかね。

　それを手早く入手して真偽のほどをみんなでチェック、日本としての対応を立てていこうというのは相当当時は大変だったわけじゃないかなと思うんですよねー。

Q、どういうところから情報収集するんですか、厚生労働省の人たちは、やっぱり論文とか拾ってきたりとか、そういう感じですか？

A、まあ担当者は行政の組織の中のポジションなので、まとめなきゃいけないからそうは動けないんですよ。

　だからそういう時にその関係の学会の先生方にご協力いただいて、そういうチームを作っていただいて、どんどん情報を整理していくと、まあ国立感染研究所とかってそういう専門家の行政組織もありますけれども、後はその臨床の小児科学会とか感染症関係の内科の専門分野とか、そういう専門家の人たちが総動員されるという、動きになると思いますけどね。

　まずは、その国際比較しないといけないから、国際比較をする際の基準は WHO が作ってくれましたねと、じゃ、それとりあえず良い悪い関係なく、それ採用しましょうというのはあると思いますね。

　じゃそれを今度、国の中で国内で持っているいろんなルールと結合したときに、うまく合わないところなんか出てたら、そこのところを日本の場合はそこはこういうふうに、また国内ルールをつくって要するに北海道と東京でカウントの仕方が違ったりとかですね。

　報告の間に入る人たちのシステムによって違ったりすると、微妙にいろんなところで最後にまた見落とした時にまとまらなくなっちゃったりすることがあるので、その辺をまあ行政官として調整するというのは大変だったと思うんですけどね。

Q、そういうなかでコロナの対応とかが決まっていくと思うんですけども、更生労働省が出したルールというか取り決めで、すごく疑問だったのが「コロナ陽性者が死亡の際に、死亡者からコロナ陽性の判定が出た時にコロナ死亡と計測する」みたいな、御触れというか規則みたいなのが出たじゃないですか、あそこらへんとかって、どういう過程というか、どういう意図を持って生まれたのでしょうか？

A、あれはカッコ書きで、とりあえず最初はとりあえずコロナ死にするっていう、そのような話だと思うんですよね。

　だから後からもう一回コロナ陽性である方はとにかくコロナ陽性で死亡として出してくださいと、で死亡診断書って、主たる死亡原因①その次②・③とかって書けるようになっているもんだから、とりあえず一番上にそのコロナ陽性で亡くなりましたって書いてくれれば、まぁコロナ死としてカウントするけども、まぁ死亡診断書そのものの構造としては、②・③があるので、まぁ今の状況が終わった後もう一度精査しなおして、まぁやっぱり②番目③番目が主たる要因だよねっていう風な統計を、まぁ取り直すのかなぁーみたいな、まそういうご質問に対しての解答だったんじゃないかなって、私は勝手に解釈してたんですよ。

　取り敢えずはとにかく国際ルールが「陽性だったらコロナ死にしろ」ということで動いちゃっているので、日本もそうしましょうかみたいな、そういう事だったんじゃあないかなと思うんですよね。

　YouTubeなんか見てるとねー、ヨーロッパとかアメリカでも医師会の先生たちがその疑問を出してね、「とんでもない！」と、「なんで交通事故で死んだのに、調べたら陽性だったからコロナ死で書かなきゃいけないんだ！」みたいな YouTube みましたけど、まぁそれも一つのルールでねやったことなんでしょうと、まぁ後でもう一回精査するってことをするのかどうかわかりませんけど、する余地があるような話に私は聞いてましたけどね。

Q、ちなみに厚生労働省の中でもまあいろんな意見の人いると思うんですけれども、例えば「コロナは茶番だ」みたいな人もいれば「コロナメチャメチャ怖い病気だ」みたいな人もいると思うんですけど、特徴で言うとどんな感じの厚労省の内部の人達っていますかね？

A、厚労省のレベルでこういう問題が大きく起きると、その外交的な調整にね、注力する人、要するに検疫でどこの国を入れていいのか入れちゃいけないのかということで、まあ考えなきゃいけない人と、国内的なことでいろいろ考えなきゃいけない人と、あとその入ってきたときにどう対策を考えなきゃいけないスチームみたいな、いくつか別れてるわけですよね。

　一番緊張したグループは、あのプリンセスダイヤモンドですか、あれが象徴的だけども、外から入ってくるということが明らかだったから、それをそのどう水際で食い止めるかっていうところに関しては、まず相当注力たし、ある意味うまくいってたじゃないですかね。

　それはそれで置いておいて、じゃあ実態としてコロナがだんだん分かってきた時に、志村けんさんとか有名な方々があっと云う間に亡くなられて、一体何だったんだと言う所での原因究明とか、未だにコロナウイルスという存在がどういうものなのかということを公開質問状みたいな形で出しても、それは分からないんですみたいな、厚生労働大臣が回答したり各県知事が回答したりしてますけども、まあ得体の知れないところがまだ残っているんでしょうねみたいな、というところは厚生労働省の中に居ても、私たちと変わんないんじゃあないかなと思うんですよ。

　ただじゃぁ、そのメディアで煽られてるぐらい私たちが怖がるほど厚生労働省の人たちが本当に怖がっているかというところは、ひとつ象徴的なのが去年もおととしになるんですかね、老人保健課っていうところの課長さんが送別会を夜の12時まで開いたって、新聞記事になったことは覚えていますか？

　でまぁ2年ぐらい前だったら結構まだ怖い時期ですから、得体の知れないとか、それでもそういう何て言うのかなぁ、みんなで濃厚接触の場を作ることに関して何の躊躇もなかったというか、そういう雰囲気があったわけなので、省内ではそういう意味では強い病原性を持つウイルスが国内に入ってきて緊張しなきゃいけないぞーみたいな、認識はあんまりなかったんじゃないですかね。

　でも本当に厚生労働省と言っても、「まぁコロナたいしたことないでしょ飲みにいくぞ」、みたいな人たちも全然いるっていうことですかね。

　実際に、イギリスの首相もみんなに会食するなとかって言っていながら自分は会食していたとかね、そう言うトップの人たちが実はその日本の医師会のトップ幹部の人たちもそういうことをやってるみたいなことを週刊誌とかで叩かれてますけど。

　まぁそれ以上の象徴的な出来事っていうか、そういうコロナに対しての見解なんていうかな、肌で感じている見解っていうのはそういう行動から伺い知れるんじゃないかなと思いますよね。

Q、ちなみに厚生労働省もここがちょっと問題だなみたいな点とかって、コロナだけにかかわらずなんか中村さんからあったりします？

A、それはね、厚生労働省って難しい所なんですよ。

　どういうことかというと、人の命が土俵なので、Aという意見、例えば与党という人たちはこうしたいと、こうしたいと言うと必ず、日向と影ができちゃうんですよ。

　できるだけ影ができないように全体をしようとする。

　影ができるとその影に対して今度は野党が、ここにも日を当てろと言っていろいろまたその対論を出してくるということで、同様は人の命がかかってくると言うことなんで、延々とこれやってるんですよ。

　一度それができると、ある制度ができると今度は「その体勢で生活をする人たちがまたドカンとできる」わけですよ。

　生活をする人たちと言うのは柔らかい言い方で、ちょっとキツい言い方をすれば、利権を持って居る人たちがたくさんできる訳ですよ。

　そこで修正点が何処か明らかになったりするじゃないですか。

　そうすると、今度そのこちらの既得権と言いますかね、それを削らなきゃいけないことで出てくるわけですよ。

　で削ってじゃあこっち側にそれを回して全体のバランスを取りましょうというような、今の日本の財政状況だと、それをやらなきゃいけないと、言うことです。

　お金がジャブジャブある時は、こっちはほっといて、削らなきゃいけないところを削るというと皆んな文句言うから削らないで、欲しいというところは外からお金持ってくるからこれをあげますねと、で両方満足できましたねと、できたんですけど、もう20年以上デフレが続いちゃって居る日本においては、どっかからお金持ってくることができないからどっか削ってこっちに回すという、予算の組み立て方にしかならないので、どうしても、もうそこの調整役としての厚生労働省は課題満載なんですよ。

Q、今回のコロナのじゃあ、結構な利権で生まれたところはあると思います？

A、あると思いますよ。

　だけど私が、まあ例えば無料でね、 PCR 検査するとか、ワクチン接種するとかって、あのお金っていったい何処から、何処のお金をどう廻してるのかなっていうのは、調べれば分かるのかもしれないけど、すごく関心がありますね。

　どっかから取られちゃってるんでしょう。

　だから、今のご質問じゃないけど、そこはね、今緊急事態だから取られたところは文句言えないけど、これが落ち着いて安定したら、そのね、昔の状態にどうやって戻ったらいいんですかと、それなりにね、今まであったお金まわりをどうやって戻してくれるんですかっていうことは、当然厚生労働省の大きな課題になると思いますよ。

Q、確かに今回のコロナ、ワクチンとかも含めたらもう数兆円っていう話ですよね？

　ここはかなりでかい利権がボコッと存在していますよね。

A、そうですよね、まぁそれがあまりにもデカイから最初の頃のマスクの話なんかも霞んじゃいましたよね。

　だけど普通に考えたら、あのね安倍さんがねマスクって言って発注して、何ですか、そのなんだか知らないけど、億単位で収入がボンと入っちゃったという会社のことが話題になりましたよね。

　まあ本当にも小学校の給食みたいなマスク配られましたけど、なんだこれは見たいな。

　で、そのあと最近になってたくさん作り過ぎになって、今度は廃棄することになって、それにもまた億単位でお金が廃棄処分に必要だなんて、これはなんなんだみたいな、話がありましてよね。

　だけど他の事業というか、兆単位で動いているもんだから霞んじゃってますよね。

　まぁちょっと、庶民にはその単位が大きすぎてよく実感として持ちにくいところはありますけどね。

Q、話題性も利権も全部に関して、コロナはすごいですね。

　ワクチンに関するお金の情報って多分、公開されています？

　予算とか調べても出てこないんですよね一。

　１億何千本も仕入れて、しかもそれを一貫して発送して打っているわけじゃないですかぁ、相当な金額ですね。

　アルバイトの費用も相当払ってますよね。

　ワクチン接種の医者の高給時間給というか、半日で12万ぐらいとかって言ってましたよ、知り合いの医者は。

　休みの日とかにワクチン接種バイトで、12万・12万・12万・12万みたいな感じで、まあワクチン接種バイトで80万から100万ぐらいプラスオンみたいなのは結構「ウハウハワクチンバブル」みたいな感じで医者の間だと、一時結構流行っていたっぽいですね。

A、そうそう、ほとんどワクチンの害とか何とか何も考えないでやってますよね。

　まあこの間のなんだっけ、あのさいたまでしたっけ、猟銃で医者が殺されちゃったけど、これからああゆうの起きるんじゃないかなと思って、平気でなんかワクチン打ちまくっててなんかチャラチャラ遊んだから、もう絶対ターゲットにされると思うんですよ。

　確かにあの誰かの医者のフェイスブックでその「ワクチン接種としてやると協力金みたいなのが出ます」みたいな1日いくら、何十万とか協力金として接種すると出ますみたいな。

　すごいですよ、そんなにお金出るのみたいな。

　まあ公費だったらわかりますけど、その企業なんて、お金とか自前のその利益を削ってワクチン接種するわけじゃないですか？

　例えばそういう構造だったとすると、それを前提として考えるとなんでこんなに高時間給払うの？みたいな。

　私のワクチンバイトの場合は、12時から6時までの反日で30万でしたよ、すごいねみたいな。

　これやるだけで30万、やばいです。

　なぜ高給か？一つの理由は、医師不足っていうのはあるみたいですけどね。

　もう現役の医者はやっぱり病院離れられないから、そういう接種会場にいけないみたいなんですよね。

　なので OB にそういう白羽の矢が立って、でまぁお金で集めているので、そういう構造だっていう説明を聞きましたね。

　まぁそれにしても高すぎますよねー。

　まぁだけど、やっぱり死んでるっていうのはまずいと思うなぁ。

　相当死んでますからね。

　その相当死んでるのは全く上がってきてないですからね、メディアには。

　You Tube とかでも、ワクチン死亡報告とかは結構あからさまに YouTube のオススメ度が他の度合いと全然低いですよ。

　意図的にやっぱ抑えられているな感、ありますね。

　まぁ追求する人たちはホントにマニアックに何処どこの委員会はこういう名簿ですって出すからなぁ。

　あれ消えないから、結構予防接種委員会の人たちなんか先々戦々恐々だと思いますけどね。

　というのは、ワクチン接種を豪語した人たちじゃあないですか。

　でこれからワクチン接種被害が明らかになるじゃないですか。

　誰を責任追及したらいいのかって、当然標的に、標的を探さなきゃいけない。

　その時に厚生労働大臣とかね、岸田総理とかってね、上すぎちゃって責任追及できないですよ。

　次は尾身さんだけど、尾身さんだって私はまとめる立場だった、とかで実際にその検討した人たちはもうあの委員会に名前が出てるし身近な人たちだから、お前委員会でなんかでなんでそう言うね、オフィスのビル街でいろいろ議論しなかったんだって、すぐ言えるから「あいつだー！」みたいな、そのレベルの人たちですから。

　そういう追求する人たちも追求しやすいじゃないですか。

　マスコミも一緒に。

　こういう系って多分、3年後5年後ぐらいにやっと問題になって、みたいな、なんかそんな感じですよね。

　まぁ当然、弁護士さん同士で周って、集団訴訟を起こしましょうとかっていうような動きは当然出てくるだろうし、じゃあ誰相手にするのかという時に「国を相手にしてくれればいいけど、俺なんかを訴えるなよ」と思っている人がたくさん居ると思いますよ。

　私の知り合いでも、今行政訴訟を各知事に対して三人チーム組んでやっているのが居るんですよ。

　それはワクチンですか？

　そうそう、裁判所によってはもう即却下ってところもあるし、受けてくれるところもあるみたいですよ。