Q、最近オミクロンがめちゃめちゃ過去最高だみたいにやってますけど、オミクロン株についてはどのようにお考えですか？

A、そうですね、まぁ今、自宅療養とか色々な基準がどんどん緩和されているのは、ある意味今回のオミクロ株の病原性を象徴している措置だと思うんですよね。

　去年おととしはやっぱりさすがに怖かった、未知のものだったしどういう何ですか、進行の速さに対して対応してたらいいかということもなんか、臨床の先生たちもまだはっきりしてなかったし、そういう過去の状況と比べると、今のオミクロンに関して皆さん普通の風邪に戻っちゃったと言う印象を言われています。

　だけど油断しない方がいいですよね。

　収束に向かっているんでしょうという風に考えていいんじゃないかなと思います。

　一般にそのウイルスのその病原性が強い時は、かかった方がもう動けなくなっちゃうので外に広がらないわけですよ。

　重篤になったり致死率が高くなったりすると人と会わなくなりますからね。

　だからある程度濃厚接触者に関してはリスクが残りますけど、圧倒的に濃厚接触者の数が減りますので、まあ病原性が高いということはそんなに広まらないと逆に病原性が低いと、かかってもみんな活動継続できるのでいろんな人がお互い濃厚接触なっちゃうんですよ。

　だけどみんな感染しててもまぁ軽い症状で治っちゃうので、知らないうちにみんなに感染している。

　これが病原性の低さの特徴なわけです。

　だから今爆発的に増えているということです。

　だから数で多いから脅かされるとか、こんなに流行ったら大変なことになるんじゃないかって思うかもしれませんけど、逆に病原性がだから低いんですよっていう証明にもなるんです。

　まあ風邪とかインフルエンザとかもまぁ、結構インフルエンザとかだったら年間で1,000から1,500万人くらい患者になってましたよね。

Q、コロナを第２類相当から第５類まで引き下げみたいな、そういう医療に関してはどのように思いますか？

　例えば、第2類とかで言うと鳥インフルエンザとかサーズ・マーズみたいなところではなくて、もうちょい引き下げみたいなところで言うと引き下げちゃってもいいのかなっていうところはどう思いますか？

A、まあなんで２類にしたのかなって、私も調べて一番納得したのはですね、あの水際対策。

　空港とか港でね、海外の方が入ってくると怖かったじゃないですか。

　で特にあの中国だとかアメリカとかって日本よりも先行して患者さんが出たようなところっていうのはまあ簡単に日本に持ち込まれたら大変っていう危惧がありましたよね。

　ただその時に２類にしておくとその検疫でね、そういった外国の人たちに対してのそのブロックができる。

　そのために２類にしてるんですよ、という説明は私は結構納得いったんですよね。

　だけどまぁ今、その後の経過を考えるとそこまで例えばしっかり水際対策やってたかというと意外とオリンピック時でもなんかこうズブズブまあある意味顔パスじゃないけどノーパスで入ってくるルートもあるみたいな話が聞こえてきたし、でまぁそれでじゃねー何か問題があったかというと何も問題がなかったりしてね。

　今回のオミクロンになってくればまあ病原性は低いですよっていうようなことをメディアに書いて良いっていう感じになっていましたよね。

　今までは病原性が低いなんていうことは、書ける雰囲気ではなかったじゃあないですか？

　それを書いてるっていうことはよっぽど低いんだなと思うんですよ。

　だからもう一般の先生たちが２類だと手を出せないので、５類に下げれば、内科小児科の先生たちが普通にコロナに手を出せるようになるので、もう下げていいんじゃあないのかなと思います。

Q、全体の今までの日本のコロナの対応とか怖がり方について、ここが問題だったとか思っているところって何かありました？

A、えっとですね、これは茹でガエル理論って聞いたことあります？

　茹でガエル状態に私たちは今なっている、というのが一番気になりますね。

　これどういう喩え話かというと、カエルを鍋に入れて下からジワジワ温めると茹っちゃうわけですよね。

　逃げられない、でちょっとかき混ぜてあげたりとか、またはカエルが考えることはできないかもしれないけど、これこのまま居たら茹っちゃうぞって言って考えたらそこからピョンと飛び出せるというか、だけどカエルは今までも熱いと思ったけど、今まで熱いと思ったけど大丈夫だったからこのまま居ても良いよねみたいな、でその温度が熱くなって死んじゃったみたいな、まあそれが茹でガエル理論というたとえ話だと思うんですけど、それが今このコロナ騒ぎの中では私としては気になりますよね。

　というのは、さっきの PCRの話とか感染症発生動向調査とか、違いを考えたときに最初は違いを専門家の人たちが結構大きな声で言ってたんですよね。

「それは違うよ」みたいなことを。

　コロナたいしたことないし、PCR はそもそもキャリー・マリス氏が開発したときに診断に使ちゃいけないとかって言ってた（けんこう整骨院HPより）とか、いろいろその今回のその診断基準の在り方とか、その感染者の数の捉え方とか、いろいろ問題がありますよという声は上がってたんだけど、それがだんだんと問答無用でどんどん進んでいくもんだから、それに慣れてきちゃったみたいですよね。

　圧倒的にそのそれで言ってるんだから、まぁそれでいくかぁみたいな雰囲気になってきちゃって、水がだんだんいいお湯になってきて、次に煮えたぎる状況まで来てるんだけども、今まで大丈夫だったんだから今後もいけるんじゃないの、みたいな喩え話に世の中が重なっちゃってるような感じがして、そこはまずいんじゃないのっていうふうに感じがしますね。

　もうそのままに行くもんだから、もうしょうがないよみたいな感じで、みんながなっちゃってる。

　そこはね、カエルは考えることができないから、私たちは考えることができるので、最初の頃のことをもう1回思い出してみて、あの時思った疑問を今だったらどう考えるかなぁ、みたいな思いをしてみると次の路線が見えてくるんじゃないかなぁという感じは、してますけどね。

Q、ワクチンについて、お伺いしたいと思います。

　先生は今回の新型コロナワクチンの全体を見て、どのように思われていますか？

　やたら期間が早かったかなぁとか、副反応とか色々と総括して何か思うこととかあったりしますか？

A、そうですね、まぁいくつかある中でまず今回のワクチンは、元々そういう専門業者じゃない人たちが作ってるってことですよ。

　昔はまぁ今でもインフルエンザワクチンなんかは、卵にそのウイルスを入れ込んでそこで培養してウイルスが増えたところでそれを材料にワクチンを作っていくというか、そういう過程を踏んでワクチン製剤が出来上がってきていたんですね。

　まぁこのようなステップを踏んでいるんですけども、それはその会社で今でもその技術を持っていらっしゃるわけですけれども、今回のワクチンはそこと全然違うところが一気に大逆転というか、そういうワクチンを作っちゃったっていうことなんですね。

　それは業界地図が大きく変わっちゃったなぁというみたいな、そんな感じぐらいびっくり仰天ですね。

　本当に伝統的な研究とか伝統的な企業が作ったっていうよりもう黒船みたいな所が今回ワクチンを作ってるみたいな、そんな感じなんですよ。

　だから、伝統的なそういうところの技術なり経営者からは意見が聞こえてきませんよ。

「何が起こっているんだ！」みたいなそういう感じじゃないかと思うんですよね。

「俺たち今まで何十年もかけていろいろそういうワクチンのことを治験とか実績作りをやってきたのになんで相手にされないのか？」みたいなそういうのがあるじゃないですかね。

　なんでそういうことが起こったのか？

　結局、新しい技術で DNA・RNA タンパク質という、この遺伝子を使った合成経路を今回のワクチン開発に関しても利用できるって言うんですかね。

　そのたまごを使っての培養っていう非常に人工的ではあるんだけれども、ある意味天然の素材を使ってというあのステップを大幅にスキップしちゃって、いきなり大量に作れるという技術ができちゃったということですよね。

　それを開発した人達はいずれノーベル賞とるんじゃないかというような話も聞こえてきますけど、まぁそういう技術革新というんですかね、そういう背景は今回のコロナ禍では注目されるところだと思いますね。

Q、通常のワクチンの開発とかは、どのぐらいかかるものなんですか？

A、まぁ短くても、５・６年かかりますね。

　まぁ今回は本当にコロナ禍の緊急性とかもあって１年ぐらいちょっとですよね。

　それぐらいでそうですね、開発がされるって言うところですよね。

　まぁ技術そのものはもう10年も20年も前からそういうワクチンの作り方がありますよということで、試行錯誤はもうずっと始まっていたし、実績もあるっていうことは日本の研究者の方たちも言っているんだけども、なかなか実際に使うというんですかね、動物実験レベルではできても実際に人にそれを使ってしまうということに関してまで、まだ自信がないっていう状態だったという発言だったと私は捉えてますけどね。

　実際今の例えば、ファイザー社の方も治験って言ってますよね。

　要するに「試している段階ですよ」と、安全性とか有効性とか全部実証された上でこれを安全だから使いましょうっていう製品にまだ完成しているわけじゃなくて、緊急事態だから各国政府としては緊急承認をして、希望者にそういう治験をね、こんな状態だけども打ちませんか？と、これが基本的な大義名分だと思うんですよ。

　まぁ実際は、かなりプレッシャーがかかってきて打たないといけない、人に移しちゃいけない、みたいなそういう錦の御旗を推進者の方は持っているので、かなり希望者が打つっていうレベルではないんですけども、開発段階であるということに関しては、公言されているっていうか、そういうそれを踏まえたものであるってことですよ。

　そこは間違いないと思うんですよね。

Q、実際にインフルエンザのワクチンに関しては、毎年５,０００万回ぐらい打って、現場からのワクチンの死亡報告で３人から５人くらいというところなんですけども、今回のコロナのワクチンに関しては １,４００名以上の死亡報告っていうのが厚生労働省のデータで上がっているっていうところがあるんですけども、この数についてはどんなことを思いますかね？

A、これはびっくり仰天ですよね、本来はもう厚生省もそれは公表しているし隠されていないということに関しては、ちゃんとデータとして信憑できるんだって、信憑性があるものだと思うんですけども、「なんで議論しないのかな？」みたいな、確かにどこのテレビ局だったりメディアだったりなかなかとり上げているところはほぼ見ないですよね。

　これに関してこれは、そういう責任ある立場の人たちも大いに議論してほしいところなんですけれども、私たちの友達や家族の間でもそこの議論はかなり言うと白熱するというか「お前どっち派なんだ！」みたいな、昔のアメリカでの中絶の議論みたいな感じで、「お前は中絶反対なのか・賛成なのか」、みたいな立場を表明すると突然ケンカが始まるとかね。

　そういうなんか話題になっちゃってる感じがするんですけど、これ任意接種ですから、任意接種をしているにもかかわらず専門用語では、有害事象（Answersより）と言うんですよ。

　有害事象って言うんですけど、でそれは最悪の死亡事故が １,０００人を超えているっていうのは状況に関しては、やっぱりその議論をそのどっちの立場であっても冷静に見ていくっていうんですかね。

　それをする純粋な意味での科学的な立場だと思うんですけどね。

　倫理的な意味でも、もっと求められる議論だと思うんですけどね。

　なんかそこにプレッシャーがかかっている感じがしますね。

Q、何でじゃぁ、その議論がないのかというところで言うと、なんかどんなところが考えられますか？

A、これはねー、ちょっと深掘り過ぎる話になっちゃうかもしれないんですけど、あのワクチンとワクチンがターゲットとする病気、例えばインフルエンザワクチンだったらインフルエンザ、エボラワクチンだったらエボラというその数をね考えた時に、ワクチン接種数と患者数って比例してるんじゃないかっていう人たちがいるんですよ。

　一時、例えばアフリカでエボラという風土病、これがウイルスで広がると、結構、知悉的な病気なのでこれちゃんとワクチンを早く作ってアフリカ人たちを守らなくちゃならないというプロジェクトがあったわけですよ。

　でその一生懸命北米の方でワクチン作ってそれをせっせとアフリカに運んでアフリカでエボラが発生するような人たちのところに行ってワクチンを打つというプロジェクトがあったんだけど、今度アフリカの人たちはですよ、「もう打たないでなくれ」と、「打ったところで逆にエボラが流行している」と、というようなその議論があるわけですよね。

　で今年も、じゃあそのモデルが正しいものかどうか別として、そういうモデルが議論としてあります。

　一方で、今年誰もインフルエンザワクチンを打っていませんよね。

　今コロナの方が優先だから、じゃあインフルエンザ流行ってますかと言うと流行ってないじゃないですか。

　ということはですよ、じゃあ、「もしかしたらインフルエンザワクチンを打っていたから、インフルエンザが流行ってたんじゃあないですか」っていう説を唱える人たちは、「それ見たことか」ということが言えるんですよ。

「ワクチンを打たなければ、インフルエンザも流行らないんですよ」と、

　コロナもそういうワクチンを注射しなければ、流行らないんですよ、というようなまあ論戦をしたくなるみたいだね。

　そういうことはあのそうだろうなというそのことに関して、私はあのなんていうか、それが本当に一理有るかどうか検証してみる価値があるかどうかというのは、いつもはちょっと頭の片隅にありますよね。

　あの「インフルエンザが居なくなった」ぐらいの感じのデータになってますよね。

　それが PCR とかで、コロナのカウントされてるのかどうなのかとか、その PCR の精度の疑問とかにもなると思いますけど。

　もうインフルエンザって議論にも上がってきませんよね。

　こないだね、近くの薬局に風邪薬売れているんですかって聞いてみたら全然売れてないって言うんですよ。

　だから、風邪も引いていないんですよ皆さん。

　コロナで大騒ぎしてますけど、風邪薬を買いにいって熱を下げようとか、クシャミを止めようとかっていうような動きには全然なっていないんですね。

　でもう一つね、その薬局のおばさんが言ってたんだけど、あの花粉症も、この時期たくさん薬が売れるはずなんだけど全然売れないって言ってましたね。

　もう「すべての集中も、お金も利権もコロナに結構集中しているんではないか説」みたいなのが、あると。

　これはまあざっくばらんな話だから、聞いた話というかこういう話をしていた時にある方がね、「俺ね、花粉症が無いのはコロナのせいだと思うんだよ」なんでって聞いたら、「だってコロナのせいで飛行機飛ばないじゃん」と言うわけですよ。

　でまぁ「ケムトレール」（LivedoorBlog：黄色いベストと日本・世界革命より）とかっていろいろあるけど、本当に花粉が花粉症の原因なのか、その飛行機が空港の周りをバンバン飛びまくってることが、花粉症の原因なのか？

　そこまでその追求して、私たちは考えないですよね。

　じゃあ、何が花粉症を減らしているのか、色々大きな社会現象を見てみると確かに飛行機飛んでないなと。

　空に飛べば相当な粉塵を撒き散らすわけですから、それと関係付けて考えるというのも面白い発想だなと思いましたね。

　じゃ結構まだまだ見えない闇というか、ありそうなのがコロナ回りかなと。

　まあそういう意味ではいろんな材料がこの２年間、出来たというか新たに見直すっていう、その病気をね。

「なぜ発症してたのか？」「病気を生み出す背景は何だったのか？」っていうのは、いろんな今回その研究材料が出ちゃったんじゃないかなという感じがしますね。

Q、ちなみにブースターショットとか定期的にどんどん打っていこうみたいな、そういう議論とかがありますけども、そこら辺に関してはどんな意見を持っていますか？

A、ここはですね、病気というものをどう考えるか、そこでね意見が分かれちゃうんですよね。

　病気というものは起こるもの、そこはいいですよね、で起こった後、直すのはその人間の知恵で薬を作ったり養生法を考えたりとかってそういうことが、まあ唯一最良の道だっていう風に考え、またそれに努力しその努力した人たちを尊敬するというグループの人たちと、病気が起こるけどそれはその自然に治るものだ。

　人間ができるのはその自然に治るまぁ持っている力をサポートしてあげる程度のことをすれば良いんだと、だから薬に頼ることもまああっても良いけど最小限にして、早く寝るとか、体を温めるとか、またはその際、最小限のその行動に自らそのまあ養生していくというような、そこの考え方って結構大きなその壁というか、考え方の違いが生まれるところなんですよね。

　だからワクチン絶対っていう人たちは、前者の方で自然免疫が普通にかかって普通に免疫力を持つのが一番その強い免疫力も取れるし、幅広い対応ができるんだから自然免疫が1番いいんですよ、という人たちとここはね、一線を画しちゃうんですよね。

　自然免疫みたいなそんなね、あてにならなのものね、医療関係者が口にすること自体が憚れるみたいな、医療関係者としては自分たちが勉強し研究し開発したものを皆さんに安全に提供していくことが、貴方の仕事でしょって、自分の人生に自信を持ってやっている人たちは、自然免疫の話なんて腹立たしいわけですよ。

　一方で、自然免疫の人たちはそこまで言うのはいいけど危険性ないんですかと、というところがもう目に着いて仕方なくて、さっきの１,０００人を超える方がお亡くなりになったりとかっていうことをその人たちもその目をつぶらないでちゃんと議論してくれるなら同じ土俵に乗ってもいいけど。

　だけど、その錦の御旗で社会防衛のためには仕様がなかったんだとかって、まあ強気に出られちゃうとですね、まあそれは当然「カチン！」ときますよね。

　そんなにその人の一人一人の命のことを無視してまでね、その技術開発に注力するっていうのはちょっと、やり過ぎなんじゃないんですかねって思いますけど。

　意外とこうやって話せば、どっちの方もそうだよねって、どっちの立場もあるよねって、受け入れてもらえると思うんですけど、じゃあ自分が行動するとなったらどっちの人たちも自分の立場を変えられないんですよね、そう簡単に。

　じゃあどうしたらいいかというと、やっぱりお互いに交換し合おうというか、そういういがみ合うのではなくて、まあ隠さないでこういうことあったよみたいな、聞きにくいことでもお互いに効くみたいな、そういうことをやらないと変な恨みだけ残っちゃって、要するに何のためにやっているかと言うと、かかっちゃった時に重症化しないとか、かかってもほとんどかかった状態がわからない無症状、それはもう自然免疫が働いているから体の中で増殖しない、最初の段階でブロックするわけですね。

　そういう状態になってれば、そこがゴールとして両方の立場の人たちのあの共有できるところですから。

　まぁそこのゴールをお互いに確認し合って、であなたの立場だとあのまだこういう課題ありますよねと、貴方の立場だとその何か問題事が起こったときの対策を欠いてますよねというようなこと、じゃあそれに関してはこういう風にしましょうというような、まあお互いにいがみ合う必要がなくなると思うんですよね。

　最終ゴールをどこに置いてるのかというのを、もう1回考えればいい議論ができるし、そこの議論を欠いているような気がしますね。

　何のためにしているのかみたいな、だって、今三回目ですけど、一回目打とうと思った方たちは助かったと思ったんじゃないですかねぇ。

　我先にっていうか、打ってこれで安心と思ったところが、「アレ！」みたいな二回目打たなきゃダメなのって、二回打ったから大丈夫だろうなんて、でもやっぱりダメなんだみたいな、「えー！三回目があるのー」っていうふうに、薬系の問題はね、止めどころがわからなくなっちゃうことなんですよ。

　切りがない

　これに対して自然免疫系は、今までかかってなかったんだから、今までもかかってもまあ早く寝てれば治ったんだから、とその状態に戻れれば私としてはそれでもう満足みたいな、いうふうな、ある程度のその自分の体調のここまで上げればいいというゴールを自分の感覚として持ちやすいんですよね。

　そこが大きな違いがあるので、同じ人間なんですからね、その身体として持っている仕組みをそういった共通したゴールに設定しておくということは、そこは共有できると思うんだけどなあっ。

　本当にこう、ワクチン賛成・反対とかではなくて、何でしょう、健康というかそこのゴールに見据えて普通にお互い話し合うというか、議論し合うというか、そういうのが重要って言うことと思いますね。

　だからそのゴールに行くためにねっ、私は例えばマスクをしないで自然感染であえてちょっとかかっちゃうかもしれないけど、免疫力をつけるんだっていう生き方をする人もいるだろうし。

　そのゴールを早く達成したいから、また仕事上それを早く達成しないと今度自分が発生源になっちゃうから、先にワクチンを打つんですって言う、で打った結果、ほぼもう抗体も出来てるからゴールも達成できたでしょうという風な、お互いの立場なり考え方なりを話し合えればいいんじゃあないかなと思いますけどね。

　その途中の段階でお互いに打ったか打たないかとやってると、何のために議論しているかわかんなくなっちゃいますよねぇー。